新潮社は、私達の脳を盗み見ています。
新潮社は、米子市に常駐し、米子市教育委員会は、私の詩を新潮社と和合亮一に売っています。
池谷裕二は、米子市内の人体実験被害者に電極、刺激装置を装着し、遠隔操作でオナニーをさせ、その結果を
この本に書きました。
何故オナニーしている時の脳の状態が分かりますか？
国民の脳と生活を２４時間覗いて見ているからです。
・
新潮社社員は、隣の木村、裏の大谷（略奪した家）、斜め前方の藤田に住んでいます。
新潮社は八束に入っているやくざ、売春婦と同棲、毎日違法薬物を使用しながら、私に対して性的虐待、翻訳妨害、詩作妨害、不正アクセスによるサイト運営を行っています。
米子市教育委員の女、小林、西原に入る女医とセックスをしては、その音声を送信し、私に聞かせるのが趣味の整形男です。
女医と西原で同棲していた事もあります。
彼らは覗き見るだけでなく、ホモ、レズ入り乱れての乱交、幼児殺害と、米子市民を大量殺戮。土地家屋を略奪、コカイン、覚醒剤その他違法薬物製造吸引しています。
中村うさぎ、池谷裕二共に、米子市に入っています。
自民党幹事長石破茂が米子市の人体実験を主導しています。
死んだ元自民党鳥取県幹事長広江はじめ理事長の養和病院は、私達被害者を保健局、米子市警察署と共謀の上、不正措置入院させ、人体実験用器具装着を行っています。
・・・・・・
「性欲」だって脳科学
池谷裕二
脳の研究現場は毎日がわくわくの連続です。知れば知るほど奥深く、さらなる探究心がくすぐられます。この高揚感を多くの方と共有したいと願っています。
これまで、偶然にも本を出版する機会に恵まれ、脳の面白さを精一杯に紹介してきました。その一方で、多少のもどかしさも残してしまいました。それは私が取り上げてきた話題が偏っていたことです。
たとえば、「性」の話題はできるだけ避けてきました。理由はいろいろあります。話題として取り上げることに気恥ずかしさを感じるという点と、たとえ取り上げなくとも、脳の話は十分に面白いという点が挙げられます。
さらに言えば、「下ネタで笑いを取るのは簡単だよ。でも、プロの仕事ではないね」という萩本欽一さんの言葉も気になっていました。私は芸人ではありませんが、セックス抜きで、どこまで脳の面白さを伝えられるかを、自分に課してきたという側面があるのも事実です。
しかし四十代になった今、この考えが変わってきました。ヒトの三大本能は性欲・食欲・睡眠欲です。この一つに触れずして、脳の真相を伝えたことになるのでしょうか。重要なパズルピースを万遍なくカバーして、「ヒト」の心の全体像を炙り出すような本をつくってみたい――そんな経緯で、自著としては初めて「性」にも触れた『脳はこんなに悩ましい』を、この度、上梓する運びとなりました。
オルガズムのとき、失恋したとき、嫉妬するとき、美人に見つめられたときに、脳がどう活動するか――そんな科学的知見を脳研究者が高い精度で解説した本は珍しいはずです。
本書の最大のポイントは、なんといっても、中村うさぎさんとの対談本であることです。
中村うさぎさんといえば、私にとっては、買い物依存症はもちろん、美容整形やホスト通いを赤裸々に綴りながら自己実存を抉る作家として身近な存在でした。とりわけ、風俗やセックスを通じて女である自分を偏執的に意識するスタイルに好感をもっていました。表層的な娯楽性と哲学的なメンタルトラベルを両立させるバランス感覚を持つ方はそういません。
その中村うさぎさんが脳に興味を示していると伺ったのは、著作スタイルに悶々としていた私にとって、願ってもない知らせでした。夢かなってご一緒する機会をいただき、勘の的中を確信しました。そう、会話が楽しすぎるのです。
タイミングよく新潮社のサポートを得て、対談シリーズを始められたのはラッキーでした。中村うさぎさんの胸を借りる形で、一般的な心脳トピックはもちろん、性や男女、宗教や芸術についても縦横無尽に二人で語りつくしました。
とくに二人が受けたＤＮＡ検査のくだりは、多くの読者がショックを受けるはずです。遺伝子は「自分探し」の究極の手段です。中村うさぎさんも私も「自分」について知りたいという欲求が強く、個性デフォルトと環境作用の会話が進むうちに、「ならば遺伝子を調べてみようか」と自然と着地しました。
日本ではまだ、自分の遺伝子を調べて、性格や病気を知ることは一般的ではありませんから、今回の試みは、時代を先取りしすぎたかもしれません。しかし近い将来、遺伝子型は、戸籍や運転免許のように各人必携の個人情報になるはずです。つまり今回の試みは、世間への挑発でなく、未来の「常識」の模擬体験です。
研究界では、毎日のように、興味深い知見が湧き出しています。この湧き水は尽きることがないようです。現役の研究者である私の売りは、湧きだしたばかりの新鮮な知見を提供できることです。今回の本では、対談形式ということもあり、詳細な実験手順や専門的な研究背景が説明できませんでしたので、これを補うために巻末に出典を載せました。参考文献は二百五十七報に及びます。どんな些細な発言であっても、その根拠となる引用元を提示することは、プロの研究者として最低限のマナーです。下ネタであろうと無責任な発言はしない――これもまた本書の重要な特徴です。
最後に、正直に告白します。今回の対談は、その後の編集作業も含めて、過去の自分の本のなかで一番楽しいものでした。自分でも驚いています。中村うさぎさん、こんなに素敵なチャンスをくださいまして、本当にありがとうございました！
（いけがや・ゆうじ 脳研究者。東京大学大学院薬学系研究科准教授）
・・・・・・
私は新潮社の長年の盗作被害者です。
脳科学、翻訳、詩関連の２００５年以降の著作権を新潮社に認める事はありません。
ですから、そのままの状態で、この恥ずかしげもなく新潮社ホームページに書かれたこの文章を読んで頂きます。
・
・
川上弘美は小説など書けません。
書いているライターの名前を掲載しない、日本の出版社と編集者は、窃盗犯、殺人犯です。
この本も私のものを盗んで作られました。
【川上弘美『なめらかで熱くて甘苦しくて』刊行記念インタビュー】
川上弘美／生きること、死ぬこと、セックスのこと
最初から、こんなふうなものだと知っていたような気がする――。ひとを突きうごかす性の力を描くうち、生と死の深淵までおりてゆく、瑞々しく荒々しい作品集。五年にわたって書きつがれた、全五篇。
――『なめらかで熱くて甘苦しくて』には、世界を構成する四大元素、aqua（水）、terra（土）、aer（空気）、ignis（火）、そしてmundus（世界）と名づけられた五つの短篇がおさめられています。小学生の女の子からおばあさんまで、人生のさまざまな時期を生きる女の人たちが出てきますが、この連作をつなぐものはなんでしょう。
川上 最初は「性欲」について書こうと思っていたんです。でも書きはじめてすぐ、それだけ取りだすことはできないとわかった。生きること、死ぬこと、セックスのこと、それらは一人の人間のなかでいつもまじりあっている。どんなふうにまじりあっているのか、それを考えながら書きました。
――巻頭におかれた「aqua」には、水面と汀という小学三年生の女の子が出てきます。
川上 五篇のうち最初の話なので、まだ性欲という言葉を頭の中心において書こうとしたものですね。子どもにも、当然女の子にも性欲はある。あまりに淡くて言及されにくいけれど、その芽生えを書きたかった。
――汀と水面は、近づいたり遠ざかったりしながら成長し、高校生になると同じ男の子とつきあったりする。ちょっと特別な、つかず離れずの関係がつづいてゆきます。
川上 同い年の女の子たちって、みんな似ているようで、じつはずいぶん違いましたよね。シャンプーの匂いひとつとっても、ぜんぜん違っていた。生々しいものでした。ほかの子との差異を感じることで、女という性があることを知ったような気がします。水面にとっての汀もそういう存在かな。
むつかしい時期ですよね。よくあそこをみんな通りぬけたなと思います。世界からいろんなノイズが届くけれど、それを全部受けとめる容量はなくて、でも聞こえてきてしまう。そこをどう凌いでいくか。すごく大変だけれど、おもしろい時期でもある。
セックスの地位のアップダウン
――「aqua」には、セックスってどんなものだろうと想像する水面が、「想像力の限界だな」と嘆息するところがありました。つぎの「terra」はその先の話ですね。
川上 セックスをしてみたい年頃の人たちが、してみたらどうなったか。実際はそれほどのものではないわけなんですけれど、でもかなり打ち込める一分野ではあるわけです（笑）。
自分のからだが存在していることを実感するのは、病気になったとき、子どもを産むとき、いろいろあると思うけれど、セックスをとおして自分の身体を意識する機会を得て、そしてそれがまだ新鮮な体験である時期のことを書きたかったんだと思います。
――事故で死んでしまった大学生の「わたし」が「あなた」に語りかける、濃密な性の匂いを感じさせる部分と、沢田と加賀美という同級生の男女のあっけらかんとした日常会話の部分と、トーンがまったく違う文章が交互にあらわれるのが面白いですね。セックスというのは、ひとりの人間のなかにある非日常でもあるんだなと感じます。
川上 若いときはとくにそうですね。科学的にいっても動物としての必要性から大量に性ホルモンが分泌されているわけで。意志だけでは扱いかねる時期の話です。
――つぎの「aer」では出産が描かれます。「しろもの」とよばれるものを妊娠し、出産し、育ててゆく。
川上 わたしとしては初めての、そして唯一の出産小説です。実感をこめて書きました。あと、わたしが出産したころは「母性神話」みたいなものがまだ幅をきかせていて、それがすごくいやだった。この小説を書いてすっきりしました（笑）。
――面白いフレーズがありますね。「こうなったらセックスだ。困った時のセックスだのみ。逃避したい時のセックスだのみ」。セックスの地位、下がりましたね。
川上 下がりましたね、ほんとうに。
――「セックスはごく平常なよろこびになってしまっている。からすみを食べる、とか。車庫入れがとても上手にできる、とか。可憐な犬をなでる、とか」
川上 けっこういいことだけど、まあそのぐらいっていう。大人になると楽ですね。
――子どもをもったばかりの男の人が疑心暗鬼になってくよくよ考えるところがありますね。さまざまな不安と疑いがパーセントであらわされているのがほんとうらしい。
川上 で、足すと一〇〇パーセントを超えてしまう。ふふふ。男の人ってそういうところがあるのではないでしょうか。
昔、男がいた
――つぎの「ignis」は一組の男女の三十年におよぶ時間を描いたものです。「なつかしいのは、男たちの弱さだ」という印象深い一節がありますね。
川上 男とは、とかいうのは嫌いなんですけど、でも男の人って根本的に弱いところがあるような気がします。たまたま自分の知ってる人だけがそうなのか？ という心配はあるけれど（笑）。でもその弱いところがまたいいところでもある。
――その「弱さ」というのは、若いときにもわかりましたか。
川上 全然わからなかった。なにか夢を抱いてました（笑）。
――（笑）「ignis」は、「伊勢物語」を下敷きになさっているんですね。
川上 「伊勢物語」には男女の原型があると思います。「源氏物語」がそばでじっと眺めて描写しているとしたら、「伊勢物語」は俯瞰している感じでしょうか。特殊にみえても普遍的で、現代の男女そのものです。本当におもしろい。
――「昔、男がいた」のまえに、「なつかしい」という言葉がリフレインされています。「なつかしく思うことがある」とか。自分が生きてきた時間のなかでの懐かしさと同時に、自分ではない、これまで無数の男女が過ごしてきた時間への懐かしさもまじっているようです。たくさんの人がここを歩いていったみたい、と。
川上 自分はその道は歩かなかったけれど、ちょっと見たことがあるかもしれない、ということですね。なんだか年寄りくさいですね（笑）。達観しているわけでもないんですが。
混沌を混沌のままに
――最後が「mundus」です。この話には、「子供」とだけよばれる一人の人間の一生、その長い時間が入っています。生涯をつうじて、「それ」というなにかとらえがたいものが、あらわれては消える。
川上 性欲だけを取りだして書くことなどできないということはすぐにわかったんだけれど、最終的に、「それ」はいったいなんなんだろうと。わたしにもまだわからないんですけれど、混沌とした感じを保ったままでどうにか描いてみたかった。
――ときどき段落の頭に「／」（この記号は、私が盗まれた詩Goo「返信」掲載LOVE/LETTERに使ったのが初めてで、私以外それ以前に使った人はいません。Goo「返信」は、福島瑞穂と新潮社が共謀の上、非表示にし、全ての内容を改竄され、殆どの詩を新潮社が盗みました。）がついていますね。この小さい記号にはふしぎな効果があります。
川上 ひとつずつ、川端の「掌の小説」のように独立しても読め、一篇の話としてつながっても読めるものにしたかったんですね。それでなんとなく「／」を使ってみました。
――水が印象的ですね。くりかえし洪水が起こります。
川上 たしかに水がいっぱい出てきますね。ほかの小説でもどうやらそうなんですが、じつは実家の裏を神田川が流れていて、子どものころは大雨が降るとしょっちゅうあふれて、橋が流されたりしてたんです。しょうがないから向こうの橋まで遠回りしたり、架けられた板きれをこわごわ渡ったり。
――そうですか。抽象的なものではなかったんですね。
川上 いまの東京からは考えられないような風景（こんな日本語はありません。新潮社編集者、校正者は、非常にレベルが低いのが特色で、新潮社は、村上春樹の本のミスを私の本を盗んで訂正しました。）ですが、昭和三十年代の杉並（杉並は土地家屋略奪国家犯罪の拠点で、私を恐喝脅迫中傷し続ける保坂展人が区長、日テレと組む石原伸晃の拠点）でのわたしの原体験なんです。水がつねにそばにあって、どこかで意識しつづけていました。
――思いっきり抽象的であると同時に、体感できるように書かれた小説ですね。たとえば、湖にいる怪魚に「子供」の兄が引きずりこまれたり、翌日になるとその兄がぽっかり浮かんできたり、草原を走る列車に女がぎゅうづめになっていて、その中に「子供」の母がまぎれこんでいたり。
川上 はい。この小説には、自分のなかにあるごったなイメージを投げ込んでみました。
――タイトルの「なめらかで熱くて甘苦しくて」という一節はこの「mundus」からとられています。
川上 そういうものに突き動かされてきた人生であるなあ、ということですね。
――これからどうなるのでしょう。
川上 そこはまだ書けませんでした。男女が出会ってから三十年後までしか書けなかった。その先を書くには、もっともっと長く生きなくちゃですね。
（かわかみ・ひろみ 作家）
・・・・・・
・・・・・・
新潮社は、川上弘美の立ち読みをしようとすると、不正アクセスによって以下二つのerrorを出しました。
http://www.shinchosha.co.jp/books/viewer/441206/_SWF_Window.html
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このウェブページを後で読み込んでください。
インターネット接続を確認し、使用しているネットワーク デバイス（ルーター、モデムなど）を再起動してください。
ファイアウォールまたはウイルス対策ソフトウェアの設定で、 Google Chrome を許可されたプログラムとして追加してください。 許可されたプログラムとして既に追加されている場合は、リストからいったん削除してから再度追加してください。
プロキシ サーバーを使用している場合は、プロキシの設定を確認するか、 ネットワーク管理者にプロキシ サーバーが正常に動作しているかどうかを 確認してください。プロキシ サーバーを使用していない場合は、次のプロキシ設定を 編集してください: Chrome メニュー > [設定] > [詳細設定を表示...] > [プロキシ設定の変更...] > [LAN の設定] を順にクリックして、[LAN にプロキシ サーバーを使用する] チェックボックスをオフにします。
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池谷裕二は、米子市内の人体実験被害者に電極、刺激装置を装着し、遠隔操作でオナニーをさせ、その結果を
この本に書きました。
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新潮社社員は、隣の木村、裏の大谷（略奪した家）、斜め前方の藤田に住んでいます。
新潮社は八束に入っているやくざ、売春婦と同棲、毎日違法薬物を使用しながら、私に対して性的虐待、翻訳妨害、詩作妨害、不正アクセスによるサイト運営を行っています。
米子市教育委員の女、小林、西原に入る女医とセックスをしては、その音声を送信し、私に聞かせるのが趣味の整形男です。
女医と西原で同棲していた事もあります。
彼らは覗き見るだけでなく、ホモ、レズ入り乱れての乱交、幼児殺害と、米子市民を大量殺戮。土地家屋を略奪、コカイン、覚醒剤その他違法薬物製造吸引しています。
中村うさぎ、池谷裕二共に、米子市に入っています。
自民党幹事長石破茂が米子市の人体実験を主導しています。
死んだ元自民党鳥取県幹事長広江はじめ理事長の養和病院は、私達被害者を保健局、米子市警察署と共謀の上、不正措置入院させ、人体実験用器具装着を行っています。
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「性欲」だって脳科学
池谷裕二
脳の研究現場は毎日がわくわくの連続です。知れば知るほど奥深く、さらなる探究心がくすぐられます。この高揚感を多くの方と共有したいと願っています。
これまで、偶然にも本を出版する機会に恵まれ、脳の面白さを精一杯に紹介してきました。その一方で、多少のもどかしさも残してしまいました。それは私が取り上げてきた話題が偏っていたことです。
たとえば、「性」の話題はできるだけ避けてきました。理由はいろいろあります。話題として取り上げることに気恥ずかしさを感じるという点と、たとえ取り上げなくとも、脳の話は十分に面白いという点が挙げられます。
さらに言えば、「下ネタで笑いを取るのは簡単だよ。でも、プロの仕事ではないね」という萩本欽一さんの言葉も気になっていました。私は芸人ではありませんが、セックス抜きで、どこまで脳の面白さを伝えられるかを、自分に課してきたという側面があるのも事実です。
しかし四十代になった今、この考えが変わってきました。ヒトの三大本能は性欲・食欲・睡眠欲です。この一つに触れずして、脳の真相を伝えたことになるのでしょうか。重要なパズルピースを万遍なくカバーして、「ヒト」の心の全体像を炙り出すような本をつくってみたい――そんな経緯で、自著としては初めて「性」にも触れた『脳はこんなに悩ましい』を、この度、上梓する運びとなりました。
オルガズムのとき、失恋したとき、嫉妬するとき、美人に見つめられたときに、脳がどう活動するか――そんな科学的知見を脳研究者が高い精度で解説した本は珍しいはずです。
本書の最大のポイントは、なんといっても、中村うさぎさんとの対談本であることです。
中村うさぎさんといえば、私にとっては、買い物依存症はもちろん、美容整形やホスト通いを赤裸々に綴りながら自己実存を抉る作家として身近な存在でした。とりわけ、風俗やセックスを通じて女である自分を偏執的に意識するスタイルに好感をもっていました。表層的な娯楽性と哲学的なメンタルトラベルを両立させるバランス感覚を持つ方はそういません。
その中村うさぎさんが脳に興味を示していると伺ったのは、著作スタイルに悶々としていた私にとって、願ってもない知らせでした。夢かなってご一緒する機会をいただき、勘の的中を確信しました。そう、会話が楽しすぎるのです。
タイミングよく新潮社のサポートを得て、対談シリーズを始められたのはラッキーでした。中村うさぎさんの胸を借りる形で、一般的な心脳トピックはもちろん、性や男女、宗教や芸術についても縦横無尽に二人で語りつくしました。
とくに二人が受けたＤＮＡ検査のくだりは、多くの読者がショックを受けるはずです。遺伝子は「自分探し」の究極の手段です。中村うさぎさんも私も「自分」について知りたいという欲求が強く、個性デフォルトと環境作用の会話が進むうちに、「ならば遺伝子を調べてみようか」と自然と着地しました。
日本ではまだ、自分の遺伝子を調べて、性格や病気を知ることは一般的ではありませんから、今回の試みは、時代を先取りしすぎたかもしれません。しかし近い将来、遺伝子型は、戸籍や運転免許のように各人必携の個人情報になるはずです。つまり今回の試みは、世間への挑発でなく、未来の「常識」の模擬体験です。
研究界では、毎日のように、興味深い知見が湧き出しています。この湧き水は尽きることがないようです。現役の研究者である私の売りは、湧きだしたばかりの新鮮な知見を提供できることです。今回の本では、対談形式ということもあり、詳細な実験手順や専門的な研究背景が説明できませんでしたので、これを補うために巻末に出典を載せました。参考文献は二百五十七報に及びます。どんな些細な発言であっても、その根拠となる引用元を提示することは、プロの研究者として最低限のマナーです。下ネタであろうと無責任な発言はしない――これもまた本書の重要な特徴です。
最後に、正直に告白します。今回の対談は、その後の編集作業も含めて、過去の自分の本のなかで一番楽しいものでした。自分でも驚いています。中村うさぎさん、こんなに素敵なチャンスをくださいまして、本当にありがとうございました！
（いけがや・ゆうじ 脳研究者。東京大学大学院薬学系研究科准教授）
・・・・・・
私は新潮社の長年の盗作被害者です。
脳科学、翻訳、詩関連の２００５年以降の著作権を新潮社に認める事はありません。
ですから、そのままの状態で、この恥ずかしげもなく新潮社ホームページに書かれたこの文章を読んで頂きます。
・
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川上弘美は小説など書けません。
書いているライターの名前を掲載しない、日本の出版社と編集者は、窃盗犯、殺人犯です。
この本も私のものを盗んで作られました。
【川上弘美『なめらかで熱くて甘苦しくて』刊行記念インタビュー】
川上弘美／生きること、死ぬこと、セックスのこと
最初から、こんなふうなものだと知っていたような気がする――。ひとを突きうごかす性の力を描くうち、生と死の深淵までおりてゆく、瑞々しく荒々しい作品集。五年にわたって書きつがれた、全五篇。
――『なめらかで熱くて甘苦しくて』には、世界を構成する四大元素、aqua（水）、terra（土）、aer（空気）、ignis（火）、そしてmundus（世界）と名づけられた五つの短篇がおさめられています。小学生の女の子からおばあさんまで、人生のさまざまな時期を生きる女の人たちが出てきますが、この連作をつなぐものはなんでしょう。
川上 最初は「性欲」について書こうと思っていたんです。でも書きはじめてすぐ、それだけ取りだすことはできないとわかった。生きること、死ぬこと、セックスのこと、それらは一人の人間のなかでいつもまじりあっている。どんなふうにまじりあっているのか、それを考えながら書きました。
――巻頭におかれた「aqua」には、水面と汀という小学三年生の女の子が出てきます。
川上 五篇のうち最初の話なので、まだ性欲という言葉を頭の中心において書こうとしたものですね。子どもにも、当然女の子にも性欲はある。あまりに淡くて言及されにくいけれど、その芽生えを書きたかった。
――汀と水面は、近づいたり遠ざかったりしながら成長し、高校生になると同じ男の子とつきあったりする。ちょっと特別な、つかず離れずの関係がつづいてゆきます。
川上 同い年の女の子たちって、みんな似ているようで、じつはずいぶん違いましたよね。シャンプーの匂いひとつとっても、ぜんぜん違っていた。生々しいものでした。ほかの子との差異を感じることで、女という性があることを知ったような気がします。水面にとっての汀もそういう存在かな。
むつかしい時期ですよね。よくあそこをみんな通りぬけたなと思います。世界からいろんなノイズが届くけれど、それを全部受けとめる容量はなくて、でも聞こえてきてしまう。そこをどう凌いでいくか。すごく大変だけれど、おもしろい時期でもある。
セックスの地位のアップダウン
――「aqua」には、セックスってどんなものだろうと想像する水面が、「想像力の限界だな」と嘆息するところがありました。つぎの「terra」はその先の話ですね。
川上 セックスをしてみたい年頃の人たちが、してみたらどうなったか。実際はそれほどのものではないわけなんですけれど、でもかなり打ち込める一分野ではあるわけです（笑）。
自分のからだが存在していることを実感するのは、病気になったとき、子どもを産むとき、いろいろあると思うけれど、セックスをとおして自分の身体を意識する機会を得て、そしてそれがまだ新鮮な体験である時期のことを書きたかったんだと思います。
――事故で死んでしまった大学生の「わたし」が「あなた」に語りかける、濃密な性の匂いを感じさせる部分と、沢田と加賀美という同級生の男女のあっけらかんとした日常会話の部分と、トーンがまったく違う文章が交互にあらわれるのが面白いですね。セックスというのは、ひとりの人間のなかにある非日常でもあるんだなと感じます。
川上 若いときはとくにそうですね。科学的にいっても動物としての必要性から大量に性ホルモンが分泌されているわけで。意志だけでは扱いかねる時期の話です。
――つぎの「aer」では出産が描かれます。「しろもの」とよばれるものを妊娠し、出産し、育ててゆく。
川上 わたしとしては初めての、そして唯一の出産小説です。実感をこめて書きました。あと、わたしが出産したころは「母性神話」みたいなものがまだ幅をきかせていて、それがすごくいやだった。この小説を書いてすっきりしました（笑）。
――面白いフレーズがありますね。「こうなったらセックスだ。困った時のセックスだのみ。逃避したい時のセックスだのみ」。セックスの地位、下がりましたね。
川上 下がりましたね、ほんとうに。
――「セックスはごく平常なよろこびになってしまっている。からすみを食べる、とか。車庫入れがとても上手にできる、とか。可憐な犬をなでる、とか」
川上 けっこういいことだけど、まあそのぐらいっていう。大人になると楽ですね。
――子どもをもったばかりの男の人が疑心暗鬼になってくよくよ考えるところがありますね。さまざまな不安と疑いがパーセントであらわされているのがほんとうらしい。
川上 で、足すと一〇〇パーセントを超えてしまう。ふふふ。男の人ってそういうところがあるのではないでしょうか。
昔、男がいた
――つぎの「ignis」は一組の男女の三十年におよぶ時間を描いたものです。「なつかしいのは、男たちの弱さだ」という印象深い一節がありますね。
川上 男とは、とかいうのは嫌いなんですけど、でも男の人って根本的に弱いところがあるような気がします。たまたま自分の知ってる人だけがそうなのか？ という心配はあるけれど（笑）。でもその弱いところがまたいいところでもある。
――その「弱さ」というのは、若いときにもわかりましたか。
川上 全然わからなかった。なにか夢を抱いてました（笑）。
――（笑）「ignis」は、「伊勢物語」を下敷きになさっているんですね。
川上 「伊勢物語」には男女の原型があると思います。「源氏物語」がそばでじっと眺めて描写しているとしたら、「伊勢物語」は俯瞰している感じでしょうか。特殊にみえても普遍的で、現代の男女そのものです。本当におもしろい。
――「昔、男がいた」のまえに、「なつかしい」という言葉がリフレインされています。「なつかしく思うことがある」とか。自分が生きてきた時間のなかでの懐かしさと同時に、自分ではない、これまで無数の男女が過ごしてきた時間への懐かしさもまじっているようです。たくさんの人がここを歩いていったみたい、と。
川上 自分はその道は歩かなかったけれど、ちょっと見たことがあるかもしれない、ということですね。なんだか年寄りくさいですね（笑）。達観しているわけでもないんですが。
混沌を混沌のままに
――最後が「mundus」です。この話には、「子供」とだけよばれる一人の人間の一生、その長い時間が入っています。生涯をつうじて、「それ」というなにかとらえがたいものが、あらわれては消える。
川上 性欲だけを取りだして書くことなどできないということはすぐにわかったんだけれど、最終的に、「それ」はいったいなんなんだろうと。わたしにもまだわからないんですけれど、混沌とした感じを保ったままでどうにか描いてみたかった。
――ときどき段落の頭に「／」（この記号は、私が盗まれた詩Goo「返信」掲載LOVE/LETTERに使ったのが初めてで、私以外それ以前に使った人はいません。Goo「返信」は、福島瑞穂と新潮社が共謀の上、非表示にし、全ての内容を改竄され、殆どの詩を新潮社が盗みました。）がついていますね。この小さい記号にはふしぎな効果があります。
川上 ひとつずつ、川端の「掌の小説」のように独立しても読め、一篇の話としてつながっても読めるものにしたかったんですね。それでなんとなく「／」を使ってみました。
――水が印象的ですね。くりかえし洪水が起こります。
川上 たしかに水がいっぱい出てきますね。ほかの小説でもどうやらそうなんですが、じつは実家の裏を神田川が流れていて、子どものころは大雨が降るとしょっちゅうあふれて、橋が流されたりしてたんです。しょうがないから向こうの橋まで遠回りしたり、架けられた板きれをこわごわ渡ったり。
――そうですか。抽象的なものではなかったんですね。
川上 いまの東京からは考えられないような風景（こんな日本語はありません。新潮社編集者、校正者は、非常にレベルが低いのが特色で、新潮社は、村上春樹の本のミスを私の本を盗んで訂正しました。）ですが、昭和三十年代の杉並（杉並は土地家屋略奪国家犯罪の拠点で、私を恐喝脅迫中傷し続ける保坂展人が区長、日テレと組む石原伸晃の拠点）でのわたしの原体験なんです。水がつねにそばにあって、どこかで意識しつづけていました。
――思いっきり抽象的であると同時に、体感できるように書かれた小説ですね。たとえば、湖にいる怪魚に「子供」の兄が引きずりこまれたり、翌日になるとその兄がぽっかり浮かんできたり、草原を走る列車に女がぎゅうづめになっていて、その中に「子供」の母がまぎれこんでいたり。
川上 はい。この小説には、自分のなかにあるごったなイメージを投げ込んでみました。
――タイトルの「なめらかで熱くて甘苦しくて」という一節はこの「mundus」からとられています。
川上 そういうものに突き動かされてきた人生であるなあ、ということですね。
――これからどうなるのでしょう。
川上 そこはまだ書けませんでした。男女が出会ってから三十年後までしか書けなかった。その先を書くには、もっともっと長く生きなくちゃですね。
（かわかみ・ひろみ 作家）
・・・・・・
・・・・・・
新潮社は、川上弘美の立ち読みをしようとすると、不正アクセスによって以下二つのerrorを出しました。
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